bi: Eucharist is NOT unbloody sacrifice الإفخارستيا ليست ذبيحة غير دموية
Displaying all 21 posts.
الإفخارستيا
about 9 months ago · Delete Post
ليست "ذبيحة غير دموية"
تقديم
إثبات الخطأ على التعبير وتصحيحه
الخطأ الأول: وصف الذبيحة بأنها "غير دموية" على عكس حقيقتها
الخطأ الثاني: تصوير الإفخارستيا على أنها ذبيحة مستقلة عن ذبيحة الصليب
مناقشة الدفاع عنه
مدخل وملابسات الوقوع فيه
حل مقترح لتسويغ استعماله
تقديم
في خضمّ عنفوان الخصومة النظريّة بين معلمي كنيسة العصور الباكرة، وبين كل من اليهود والوثنيّين يصحّ أن نشأ التعبير محل النقد كمحاولة لغويّة لتمييز القربان المسيحيّ عن قربان البهائم لدى اليهود والوثنيين، بل أيضاً حتى القرابين البشريّة لدى قدامى الوثنيّين، كانت التفرقة بين طبيعة التقدمة المسيحية عن تقدامت غيرها متوقعاً ثيولوجيّاً وكرازيّاً..
بل لعل دافع التفرقة الفارق الذي سبق القصد الثيولوجيّ هو تبرئة الكنيسة من اتهامات ظالمة عمياء من الوثنيين مثل اتهامهم المسيحيين بذبح الاطفال، وهذا ما رد عليه كما وصل لنا رسالة منسوبة لاسم أثيناغوراس من المئة الثانية..
وبعد أكثر من ألف سنة وفي قسم آخر من العالم، تحت تأثير عنف الهجوم البروتستانتي على أصالة الإفخارستيا ارتبكت الكنيسة الرومانية وفي ارتباكها دبجت تعبيرات غير حصيفة لمحاولة سحب أسباب غضب البروتستانت وهجومهم..
وتحت تأثير الضعف السياسي والعسكري رضخ اليونانيون لمساومات غرب أوروبا وقبلوا التوافق مع الصياغات الرومانية مقابل المساندة العسكرية، فلاسيما إذا توافقت تعبيرات اللاتينيّين مع تعبيرات يونانيّة متوفّرة زاد إبرازهم لها
وهكذا في ظروف "دفاعيّة" متباينة ومتوالية مرّ التعبير الأسيف محلّ النقد هنا، وترسّخ في وصف الإفخارستيا
هذا التعبير الذي أدعو للتخلص منه رسمياً في كنيستنا، أو على الأقلّ تسويغه بضبطه بشرح موافق، وأدعو لأن ندعو الكنائس الأُخرى لفعل المثل..
هذا التعبير الساذج هو تسمية الإفخارستيا باسم: التقدمة غير الدموية!
ورغم أن التعبير كله كلمتان فإن به خطآن!! فادحان!!! نتجا فيما يظهر من عدم إحكام أدوات المنطق اللغوي التي هي من أهم أدوات شرح اللاهوت..رصد وتصحيح
about 9 months ago · Delete Post
الخطأ الأول: وصف الإفخارستيا بأنها "غير دموية" على عكس حقيقتها
كيف تكون غير دموية وبها دم المسيح؟!
بحسب إيمان الكنيسة فإن المُقَدَّم على المذبح في الإفخارستيا هو جسد المسيح ودمه، حقيقةً وليس مجازاً..
وبحسب ما يُقال في كل قداس:
جسد مقدس ودم كريم حقيقي ليسوع المسيح ابن إلهنا آمين.. (عدّ واحد)
مقدس وكريم جسد ودم حقيقي ليسوع المسيح ابن إلهنا آمين (أدا اتنين)
جسد ودم عمانوئيل إلهنا هذا هو بالحقيقة آمين (كملوا تلاتة)
ثلاث مرات قبل التقرب! وكل شئ بالثالوث يكمل... ولعل الفهم يكتمل أيضاً ولا تتم المعاندة في الخطأ..
وبحسب قول المسيح أصلاً : دمي مشرب حق، فإن المقدم في كأس الإفخارستيا هو دم حقيقي لعمانوئيل إلهنا..
ولمن يتمحكون في كلمة "المسفوك" فيقولون إن المقصود هو نفي "سفك الدم" لا نفي أن الذبيحة بها دم فإن المسيح يشير لكأس العشاء الرباني في يوم الخميس ويسميها "دمي المسفوك عنكم"..
فطالما أن الإفخارستيا هي جسد و "دم" المسيح، الدم المسفوك عنا، فكيف تُوصَف بأنها غير دموية؟
سيقفز واحد ليقول: أنت لا تفهم..
المقصود أن الإفخارستيا ليست تقدمة سفك دم بل تقدمة بالخبز والخمر!
محاولة متسرعة للدفاع تحمل خلطاً ليست الصعوبة في كشفه ولكن فيما يحمله من مناقضة لأساسيات المنطق قبل اللاهوت، وفي عدة مواطن من مناطق المنطق الدقيق والشرح اللاهوتي المتأني يمكن كشف فساد وسذاجة ذلك الشرح الرائج لتلك العبارة الفاسدة:
1. بالمنطق البسيط:
الشئ الواحد قد يحمل عدة صفات أو طبائع.. وطالما صح اجتماع تلك الصفات أو الطبائع فيه فلا يصح أن يكون إثبات الصفة الواحدة فيه بنفي الصفة الأُخرى..
واضحة القاعدة؟
2. القاعدة المنطقية ذاتها تُستَخدَم لشرح طبيعة المسيح الإله المتجسد:
وهذا المفهوم متكرر بشدة وبأهمية واضحة في اللاهوت المسيحي.. وأبرز الأمثلة على ذلك أن المسيح هو الرب الإله الابن من حيث لاهوته، وهو ذاته الإنسان يسوع بحسب ظهوره في الجسد ..
فوإن قيل عنه "الإنسان يسوع المسيح" (1تي 2: 5) فلا يصح مطلقاً أن يوصف بأنه ليس إلهاً.. وإذا قيل عنه أنه "الكائن على الكل إلهاً مباركاً" (رو9: 5) لا يجوز القول بعد التجسد بأنه "ليس إنساناً"..
أما ما يصح وحده فإثبات اللقبان له بالإيجاب، وليس بإثبات احدهما عن طريق نفي الآخر..
ونطبق هذا على موضوعنا:
الإفخارستيا هي من حيث مادة تقديمها خبز وخمر لذا يصح تسميتها بالخبز وبالكأس، وهكذا سماها بولس الرسول، ولا يقدح هذا في كونها ذات جسد ودم المسيح..
وطالما هي جسد ودم المسيح فيقال لها كذلك ولكن بدون نفي أن مادتها هي خبز وخمر..
3. وبالمثل عبارة والدة الإله في تسمية العذرتء هي نتيجة لهذه القاعدة الحصيفة:
وفقط بناءً على هذا المعنى المشروح صحّ القول بأن العذراء هي والدة الإله ثيوتوكوس دون أن تلد طبع اللاهوت نفسه، حاشا، وإنما توصَف بأنها والدة الإله لأنها ولدت الإنسان يسوع الذي هو ذاته الإله منذ الأزل..
سهلة؟
إن تسمية العذراء "والدة الإله" رغم أنها لا تلد طبع اللاهوت، يكافئ بكل أوجه المنطق اللغوي تسمية الذبيحة بأنها "دموية" وإن قُدِّمَت عن طريق خبز وخمر.. سمِّ الإفخارستيا بأنها "الذبيحة غير الدموية" وسمِّ العذراء بأنها "والدة غير الإله" حاشا!
1 المسيح إله أصلاً
2 نفس الشخص اقتبل طبيعة الإنسان
3 الشخص الواحد له صفات الطبيعتين
4 من هنا يصح ويلزم تسمية العذراء التي ولدت الناسوت أنها والدة الإله لأن هذا الناسوت هو ناسوت شخص المسيح الواحد الذي هو إله بلاهوته..
نقابل بحالة الذبيحة:
1 الذبيحة دموية أصلاً
2 نفس الذبيحة تُقَدَّم عن طريق الخبز والخمر
3 الذبيحة حال تقديمها عن طريق الخبز والخمر لها صفات طريقتي التقديم، صفات الناسوت باعتبار حقيقتها أنها هي عين ذبيحة المسيح على الصليب، وصفات الخبز والخمر باعتبار ما هو ظاهر منها..
4 من هنا يصح ويلزم تسميتها بأنها ذبيحة دموية ولا يصح تسميتها بأنها ليست كذلك!
مثل أسهل من كل ما سبق وبالبلدي:
الرجل صاحب عمل وأب.. الوصف الواحد لا يتعارض مع الآخر ولا يثبت بنفي الآخر
فإذا أُريد إثبات أنه صاحب عمل فلا يُقال أنه ليس أباً على أي وجه طالما هو بالحقيقة أب..
ويزيد الخطأ سذاجة عند استخدام التعبير في اللغة العربية، فالمفارقة واضحة بين كلمة "ذبيحة" من فعل الذبح، وبين كلمة "غير دموية"!!!
على الأقلّ لتكن الترجمة حرفيّة بغير تخصيص فتصير "تقدمة غير دمويّة" أو "قرباناً غير دمويّ" وعلى هذه الترجمة نناقش الأصل ونرى إن كان يصلح لوصف الإفخارستيا بعد تمجيدها وصيرورتها جسد ودم الرب أم لا
إذاً فمطلوب منا أن نصف دم المسيح بأنه "غير دموي!"
وإلا فكيف تكون التقدمة غير دموية؟ أهي جسد فقط بدون دم؟ أم أن التقدمة لم تصر ذبيحة هي عين ذبيحة الصليب صارت هكذا من طريق فريد هو تقديم "تقدمة غير دمويّة" ليقبلها الرب ويصيرها ذبيحة جسده التي هي ذبيحة سفك دم؟
النتيجة الخطيرة لهذا التعبير الخاطئ في وصف الغفخارستيا بعد تمجيدها وصيرورة قربانهم جسد ودم الرب، النتيجة الخطيرة هي أن:
تصويرها على أنها ذبيحة مستقلة عن ذبيحة الصليب وأنها بلا مفعول الدم الغافر..
مفهوم أن أصحاب هذا التعبير ومن ابتلعه وراءهم لا يقصدون ذلك، فإذاً لا يبقى إلا أن يقروا بما في تعبيرهم من تناقض ساذج..
هذه هي الكارثة الأولى اللاهوتية في هذا التعبير، وإن كانت غير مقصودة،
وهي ذي الكارثة الثانية اللغوية تأتي سريعاً:الخطأ الثاني في مدلول التركيب اللغوي:
about 9 months ago · Delete Post
إن وصف الإفخارستيا بأنها "ذبيحة غير دموية" بهذا التركيب اللغوي الخطير يفصلها عن ذبيحة الصليب ويجعلها ذبيحة مغايرة بالضرورة، بقوة لزوم التركيب اللغوي، لو كان للغة أي معنى، وقبل الخوض في أي معنى كتابي لاهوتي.. فقط التعبير لغةً يقول بالضرورة بأن الذبيحة غير الدموية هي ذبيحة مستقلة عن تلك الدموية.. والحاصل يكون ذبيحتان.. هذا ما تقوله لغة ذلك التعبير الفاسد!
وللأسف ساضطر للتورط فيما يظهر على أنه سماجة لغوية يلزمني بها لزوم إحاطة الموضوع أمام كل المغالطات المعتادة في التبرير..
ومن يريد المعاني دون سماجات التفصيل يكفيه النظر للتعبير ببساطة ليجده يشير ضمناً لذبيحتين: واحدة دموية وأُخرى غير دموية..
وأما من يفضل التبرير للدفاع عن الموروث من العبارات الفاسدة، فهو من سيلزمني بالآتي، وهو من سيلتزم بالمقابل بمتابعتي، مع أسفي اللازم لمبغضي التفاصيل المعقدة:
شرح دلالة التعبير الخطيرة خطوة خطوة:
أولاً يحمل التعبير إيحاءً بأن صفة غير الدموية هي صفة لـ"تمييز" qualificaton ذبيحة عن أُخرى..
وأمام الإيحاء الذي يميز الإفخارستيا عن ذات ذبيحة المسيح فلا مناص من استبعاده والإقرار بأن التعبير لا ينصرف للمعنى الإيحائي غير الملزم..
والآن فإذا كان المعنى الإيحائي غير ملزم فلا يبقى في التعبير سوى أن إضافة "غير الدموية" هو لتأكيد صفة وليس لتمييز الذبيحة بهذه الصفة عن غيرها..
وبهذا نصل لتفادي فصل الإفخارستيا عن ذبيحة المسيح إلى جمع المتناقضات!
لاحظوا التعبير يقول "الذبيحة غير الدموية".. ألا يعني القول بأن لدينا "ذبيحة دموية" (في الصليب) و"ذبيحة غير دموية" (في القداس) أن هناك ذبيحتان الواحدة غير الثانية؟
إن المنطق يقول عن المتناقضات لا تجتمع في ذات الشئ في ذات الوقت.. وفي المسيحية ليس هناك متناقضات، والإيمان المسيحي لا يناقض العقل وإن فاق وسما عليه.. في المسيحية تجتمع المتباينات معاً بقوة عمل المسيح، ولكن لا يوجد ناقض بمعنى التناقض كما في المنطق..
ولكن في هذا التعبير نرى أنه يلزمنا جمع المتناقضين "دموي" و"غير دموي" في ذات الشئ ذات الوقت أي ذبيحة المسيح..
ونرى أنه يلزمنا أن نصف دم المسيح في الكأس بأنه غير دموي..
ولا مهرب من التناقض إلا أن نفهم أن الذبيحة ذبيحتان..
التعبير يضعنا بين صخرة وموضع وعر!
وعودة مرة ثانية لمقابلة التعبير الخاطئ بتعبير والدة الإله:
إذا جاز أن نسمي الذبيحة في الإفخارستيا بأنها "الذبيحة غير الدموية" لجاز، كما سبق الإيضاح، بتسمية العذراء بأنها "والدة غير الإله"..
وهذا كلام نسطور الذي قصد به فصل ناسوت المسيح عن لاهوته واعتباره شخصين لا شخص واحد.. بناء على فكر نسطور، وبناء عليه وحده يصح إنكار تسمية العذراء بوالدة الإله، وأما طالما آمنا بوحدة شخص المسيح للزمنا تسمية العذراء بوالدة الإله وإن كان ناسوته يعمل كحجاب يخفي مجد لاهوته..
بالمثل فلا يمكننا إنكار أن الإفخارستيا هي ذبيحة دموية إلا إذا كانت المقدمة المنطقية للكلام هو فصلها عن ذبيحة المسيح الدموية.. أما لو آمنا بان ذات الذبيحة هي المقدمة في الصليب وهي هي المقدمة في القداس مع اختلاف واسطة التقديم، للزمنا أن نصف الذبيحة كما هي في القداس بكل صفات ذات الذبيحة في الصليب فقط مع التسليم بأن تلك الصفات غير ظاهرة في حالة تقديمها في القداس.
ولهواة المنطق اللغوي الذين صمدوا للآن أضيف مدخل آخر للشرح:
هناك في منطق اللغة ما يُعرَف باسم الهيئة واسم المرّة Class and Instance.. وفي حالتنا هذه فإن الذبيحة، باعتبارها المسيح نفسه مقدماً على الصليب وهو هو نفسه مقدماً على المذبح، هي "اسم هيئة".. ومرات التقديم هي "أسماء مرات".. التعدد يقع على مرات التقديم، على الصليب أولاً ثم في كل قداس، ولكن هيئة الذبيحة باعتبارها جسد ودم المسيح نفسه فهي واحدة..
والآن فإن وصف الإفخارستيا، أي ذبيحة المسيح بحسب تقديمها بالخبز والخمر، أنها ذبيحة غير دموية، فماذا تضيف هذه الصفة الجديدة للذبيحة؟ عن أي شئ تميزها إلا عن ذبيحة المسيح بحسب تقديهما على الصليب؟ هذا التمييز يقع على مستوى اسم الهيئة، لأنه يضع هيئة جديدة للذبيحة، لأنه يضيف صفة للذبيحة تميز جوهرها كذبيحة وليس طريقة تقديمها.. فتصبح الذبيحة ذبيحتين..
لو كان التعبير سليماً يعبر بحق عن القصد، الذي هو تمييز طريقة التقديم، لكان الصحيح أن يُقال: "تقديم غير دموي للذبيحة الدموية" أو "تقديم بالخبز والخمر للذبيحة الناسوتية".. بتعبيرات مثل هذه يصح التمييز بين طرق التقديم للذبيحة الواحدة، ولكن التمييز في التعبير المستخدم "الذبيحة الغير الدموية" وقع على الذبيحة من حيث هي ذبيحة.. فصار التمييز فصلاً بين اسمي هيئتين وليس تمييزاً لأسماء مرات أو تمييزاً بين طريقتي تقديم لنفس الذبيحة..
وبعد هذا الخضم فلا أقبل لوماً ممن يستثقلون مثل هذه المباحث، فأنا لم ألزمهم بالمتابعة، واللوم يقع على من يلقون بالتبريرات الخاطئة المختطفة دون أن يتابعوا آخر الطريق التي يفتحونها..
وملاحظة أخيرة للإحاطة بكلمة "تقديم":
ينبغي التمييز بين كلمة "تقديم" بمعنى تقديم المسيح نفسه للذبح وهي مرة واحدة في كل الأحوال،
وبين كلمة "تقديم" أي تقديم المسيح المذبوح فعلاً مرةً للمتناولين منه..
ففي الإفخارستيا لا يُقال تقديم بقصد أن المسيح يقدم نفسه للذبح ثانيةً،
وإنما يقال تقديم باعتبار أن المتقربين "تُقَدَّم" لهم ذبيحة المسيح عن طريق الخبز والخمر..
الحصيلة خطآن فادحان لاهوتياً ولغوياً من تعبير كله كلمتان قصيرتان!!
فهل يلزم أحد هذا التعبير؟مناقشة الدفاع عن هذا التعبير
about 9 months ago · Delete Post
وسأرصد محاولات الدفاع وتبر ير هذه العبارة، تلك المعروفة أصلاً، ثم المتوقعة بعد هذا النقد:
1. القصد بسيط
والآن فإن التعبير موضوع الخلاف أراد أصحابه أصلاً أن يثبتوا أن الإفخارستيا تُقَدَّم عن طريق الخبز والخمر لا عن طريق ذبح المسيح ثانيةً.. هذا هو المقصود من العبارة فقط لا غير ولا يقصدون أبداً كل هذه التعقيدات..
حسن هذا القصد.. وحسن أن يثبتوا المعنى الصحيح ولكن هل حسن أن يتم ذلك على حساب معنى آخر صحيح وأساسي؟
هذا الدفاع عن التعبير الخاطئ يصح فقط إذا صح منطق من يضحي بثروته لكي ينقذ الخزانة والتشبيه مع الفارق الواضح..
2. التسمية باعتبار ما كان
ربما يعترض البعض على بناء بعض شرحي السالف على عدم جواز نفي اللاهوت عن الرب بسبب صيرورته في الجسد ويفكرون هكذا: "هناك اختلاف بين علاقة لاهوت المسيح بناسوته وعلاقة الخبز والخمر بجسد المسيح ودمه، ففي الحالة الأولى صار اتحاد دون اختلاط ولا تغيير، وفي الحلة الثانية يتم التغيير، فعلاً حسب التعبير المعروف "بالاستحالة.. ومن هنا، حسب الدفاع المتوقع عن التعبير، فإن تسمية الإفخارستيا هو بحسب ما كانت عليه وتحولت منه.. "..
وألفت نظر من يفكر في تقديم هذا الاحتجاج بأن وجه الفرق هذا يزيد من تخطئة العبارة محل النقد، وهو في مصلحة النقد الداعي لرذلها بقوة.. فإذا كان الاتحاد بين الطبيعتين، اللتين لم تتحول الواحدة منهما للأُخرى، إذا كان هكذا اتحاد من القوة بحيث أن ما يقع على الطبيعة الإنسانيّة يُنسب للشخص الواحد الحامل لكليهما في طبيعة واحدة متحدة، فكم بالأحرى جداً أن القربان الذي يتحول لذات ذبيحة المسيح بكل مفعولها، يحقّ له ألا تُنفَى عنه الصفة التي تحول إليها؟ ويتسمى بما يليق بكونه ذات ذبيحة المسيح لا أن يحمل تسميات مضادة؟!
3. التضارب الظاهريّ
ما المانع أن يُسمَى ذات الشئ بحسب ما كان عليه أو بحسب ظاهره لتأكيد معنى ثم يتسمى بحسب حقيقته لتأكيد معنى آخر طالما الشئ يجمع المعنيين؟ ويكون التناقض مجرد شكل لغوي سطحي، ومثال لذلك أن الرب قال "إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي حق" ولكنه قال أيضاً: "إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حق"..
فها هو تناقض قاطع بين الشئ وبين نفيه، ولكن كلاهما صحيح باعتبار مغاير، فما المانع من إجازة التعبير بنفس الكيفية؟
لم يظهر في مناقشاتي هذا الاعتراض، ولكني أبادر بوضعه لأنه جدير بالافتراض والتفنيد
السياق هنا مختلف.. عندما يكون الحديث وصفاً لحال في سياق جدل فإن السياق يعمل على حماية معنى الكلمة ويتكفل بإزالة مظنّة التناقض، ولكن عندما يأتي التناقض" الظاهريّ" في شعار مجرد بغير سياق قديق، فإنه يفرض إشكالاً دون لزوم..
وتعبير "ذبيحة غير دمويّة" يُساق في تسميته للإفخارستيا بقوة اسم عام ووصف شامل بغير سياق يحدد ان قصده هو بحسب سابق حال الذبيحة.. ولذلك كررت أن استخدام التعبير قبل التقديس جائز لأن السياق الذي هو وقت استعماله يتكفل بإزالة خطأ الفهم
** البوست معقد قليلاً :) وسأعود لتبسيطه فلا زلت في مرحلة الدرافت ***مدخل وملابسات الوقوع في الخطأً
about 9 months ago · Delete Post
ولكن ما هو أقرب تصور لسبب تسرب هذا التعبير في غفلة من الجميع؟ أتصور من تحليل الأمر نظرياً أن له رافدين (أكتب من سرير المرض وليس لديّ فرصة التفتيش فاعتمد على التقدير لحين القدرة على التفتيش):
الرافد الأول للدفع بهذا التعبير يصحّ أن يكون هيلينيّاً لمقابلة ذبيحة الرب بذبائح اليهود البهيميّة
ولكن ليس التفريق ينزع عن ذبيحة الإفخارستيا كونها دمويّة، وكان يلزم الانتباه
ثم أيضاً للتمييز بين ذبيحة الرب والذبائح البشريّة لدى الوثنيّين قديماً قبل زمن الرومان..
الرافد الثاني هو مواجهة البروتستانت، وهذا تحت يدي مراجعه:
لقد قامت محاولة المدافعين عن كون الإفخارستيا حقيقةً هي جسد ودم المسيح ضد بروتستانت محترفي منهج "سولا سكريبتورا" (المكتوب فقط)، ولا شك قد شعروا بإشكالية مع النصوص الكتابية عن وحدة ذبيحة المسيح وعدم تكرارها.. فهم بين قبول أن الإفخارستيا ليست ذبيحة لمسيح، أو بين قبول أن ذبيحة المسيح تتكرّر!! ولما كان الهجوم من قبل البروتستانت عنيفاً كتابياً، ويحقق انتصاراً على مستوى شعبي واسع، فإن معلمي الكنيسة الرومانية لجئوا للمنهج المعتاد في حل تلك المشكلات: منهج التعليم الروماني الأرسطي التوماوي (الأكويني) الأثير:
"اصنع فرقاً بين ما تريد الدفاع عنه وما تظنه يصطدم به، ثم اعطه اسماً جديداً يثبت التفريق"..
وهذا المنهج لا اعتراض عليه من حيث المبدأ، ولكن في التنفيذ يلزم الحرص في وضع التسميات وإلا تعدى التمييز حدوده إلى تفريق، أو تحول إلى تشويش وخلط إذا لم تُصَغ الأسماء بدقة..
وهذا للأسف ما حدث في عجالة المجمع الذي انعقد تحت تهديد الحروب واندفع بتأثير المخاصمات المذهبية الشرسة وقتها..
لقد قصدوا في مجمع ترنت أن يثبتوا التمييز بين طريقتين للتقديم، طريقة الصليب وطريقة الإفخارستيا.. وإثباتاً للتمييز فقد أسموا الأخيرة "غير دموية".. وهذا ليس تمييزاً هذا تفريق وفصل، وعبثاً يقولون بعد ذلك أنها نفس الذبيحة الواحدة لنفس المسيح فقد ناقضوا أنفسهم حتماً بهذا التعبير الذي "يفيد" بأن دم المسيح ليس دموياً..
كان الحري بهم، طالما أصروا على صياغة مصطلح جديد، أن يقولوا "التقديم غير الدموي" وليس الذبيحة غير الدموية".. كان عليهم الحرص في التأكيد في تعبيرهم على أن التمييز هو تمييز في طريقة التقديم وليس في التقدمة نفسها..
على أن هذا الغرض المنشود بالمناسبة لا يحتاج لمصطلح جديد من الاصل وكان يكفيه الشرح الواضح للمعنى وبالتعبير الكتابي له: جسد المسيح قُدِّم مرةً واحدة وهذا هو جسد المسيح المُقـَدَّم مرة واحدة.. وكفى!
الموضوع لا يحتاج لمصطلح لأنه لا يحسمه لفظ لأن الخلاف هو في الإيمان بالمبدأ أصلاً، وهذا لا تحله ألفاظ للترضية..
وبهذا الاستعمال لوصف الإفخارستيا بعد تقديسها، في تقديري، لم يكن هذا التعبير معروفاً في كل الأدبيات اليونانية الأرثوذكسية من قبل مجمع ترنت.. إن النزعة المستيكيّة تقود بأمان لهكذا تقدير، ويزيد في ترجيحه نوع الخصم الذي كانت الكتابات اليونانيّة تقاومه، أرجحه باطمئنان لحين الوقوف على المراجع..
about 9 months ago · Delete Post
والآن أختم بقصة اعتماد هذا التعبير مجمعيّاً في الغرب وظروف ترسيخه:
بدأت القصة باختطاف البروتستانت نصوصاً من الكتاب المقدس عن وحدة الذبيحة الإلهية وعدم تكرارها (لاسيما عبرانيين 9)، ولم يكلف خصومهم عناء فحص ردودهم، وإنما ارتياعاً من عنفوان الهجوم البروتستانتي عقدوا مجمعاً مضاداً (مجمع ترينت المعروف) تعطل كثيراً لانتشار الحروب حتى طالت جلسات انعقاده بين سنة 1545 و1563 حرموا فيه كل الكنائس غير الكاثوليكية وشملوا الكنائس الأرثوذكسية ببركة حرمانهم، والمفارقة البيّنة أن هذا المجمع الذي طاح بالحرمان في كل الكنائس الأرثوذكسية كان أبرز المجامع الرومانية تأثيراً وتطويعاً للتعليم اللاهوتي في تلك الكنائس، وسنجد بعد قليل في رحلتنا مع "الذبيحة غير الدموية" تأثير متماهي مع أثر هذا المجمع ظاهراً في تعليم مطران أوكراني بارز، كما قلما يجد الباحث كتاباً قبطياً لاهوتياً في مختتم المئة التاسعة عشرة ومقتبل المئة العشرين ولا يجد فيه اسم الترينتي هذا يقفز من صفحة لأُخرى..
وحفل الترنتيني بصياغات كثيرة للإيمان اتسم بعضها بسماجة الحرفية ومرارة الابتداع..
And inasmuch as in this divine sacrifice which is celebrated in the Mass is contained and immolated in an unbloody manner the same Christ who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross, the holy council teaches that this (etc…) (Council of Trent, Session XXII, Chapter II, The American Catholic church society)
وهذه ترجمته للعربية:
"إن ذبيحة القداس مجلبة للاسترضاء لكل من الأحياء والأموات. وبقدر ما هو، في هذه الذبيحة الإلهية التي يُحتَفّل بها في القداس، مُحوَي ومُقَدَّم بطريقة غير دموية، (بقدر ما هو) نفس المسيح الذي قدم نفسه مرةً بطريقة دموية على مذبح الصليب، فإن المجمع المقدس يعلم بأن" إلخ... (مجمع ترينت، جلسة 22، قصل 2)
ههنا ورد هذا التعبير الساذج الخطأ للمرة الأولى..خط سيره
about 9 months ago · Delete Post
وعما قليل نسبيّاً بعد الترنتيّ إيّاه، ومن دواعي الأسف الكثير أن يظهر نفس التعبير رسميّاً في تعليم مطران أوكراني (بيترو موجيلا (موهيلا) مطران كييف 1633-1647) في كتابه عن التعليم الأرثوذكسي:
Q. 64. Are there intermediate souls, between the blessed and the damned?
R. No men of this type are found; nevertheless, many sinners are freed from the prisons of hell, but not though their own penitence or confession, just as Scripture says: "Who shall confess to you in hell?" And elsewhere: "The dead shall not praise you, O Lord, nor any of them that go down to hell." But they are freed through the good works of the living and the Church's prayers for them, most of all through the unbloody sacrifice, which is offered on certain days for all the living and the dead, even as Christ the Lord died for the very same. (Orthodox Confession of Faith, Peter Mohila, Metropolitan of Kiev (1633-47), translated by Ronald Peter Popivchak, 1975.)
"سؤال 64: هل هناك حالة وسيطة للأرواح بين التطويب واللعنة؟
الإجابة: لم يوجد بشر على هذه الحالة، على أن كثير من الخطاة قد تحرروا من سجن الجحيم، ولكن ليس بواسطة توبتهم أو اعترافهم، إذ قال الكتاب: "ليس في الهاوية من يعتر فلك" وفي موضع آخر: "ليس في الموتى من يسبحك، ولا من يهبط إلى الهاوية." ولكن هناك من تحرر بالاعمال الصالحة للأحياء وبصلوات الكنيسة من اجلهم، وأكثرهم بواسطة الذبيحة غير الدموية التي تُقّدَم في أيام معينة لكل الأحياء والأموات، على مثال موت المسيح من أجل هؤلاء. (المقصود من الجملة الأخيرة أن الإفخارستيا تُقَدَّم عن الأحياء والأموات مثلما قدَّم المسيح نفسه عن الأحياء والأموات.)" (الاعتراف بالإيمان الأرثوذكسي، بيتر موهيلا، مطران كييف (1633-47)، ترجمة رونالد بيتر بوبياشك، 1975.)
ويلاحِظ المدقق ظهور التعبير عن الإفخارستيا بـ "الذبيحة غير الدموية" في سياق حديثه عن نفعها للمنتقلين بها، وهو ترابط ظهر في الفقرة المعنية في مقررات مجمع ترينت، ومعروف نزعة مجاملة اللاتينيّين في الكنائس الرشقيّة في ذلك العصر لأسباب سياسيّة.. فهذا التعبير عاود الظهور رسميّاً في كتب التعليم "الأرثوذكسيّة" مدعوماً من رافدين ولمجموع ثلاثة اسباب "دفاعيّة" و"تمييزيّة": الموروث الهيلينيّ الدفاعيّ ضد اليهود والوثنيّيين؛ ثم الاتجاه المتلتنن القاصد لمقاومة البروتستانتيّة..
..
about 9 months ago · Delete Post
اقتراح يسوِّغ التعبير ويضبطه
إذا كان التخلّص من تعبير ترسَّخ وتمكّن استعماله أمراً صعباً (ليس مستحيلاً رغم كل شئ)، فإن هناك حلّ بسيط:ه
يُستَعمَل التعبير لوصف القربان وقت تقديمه وليس بعد صيرورته جسداً ودماً للرب، وينظر في سياق استعماله عند جميع من استعملوه، فلو وافق سياق ما هذا الضبط قُبِل بلا تثريب، فإن تجاوز الاستعمال وطال وصف الإفخارستيا ذاتها، فبكل وضوح يُرفَض.. لا مجاملة تصحّ هنا..
وعلى كل حال فالطلب لا يخرج عما أتوقعه لاستعمال الأدبيّات الآبائيّة اليونانيّة في الكنيسة، إن صح توقعي فلا يكون احلّ المقترح إلا العودة لأصل الاستعمال، وإن لم يصح توقعي فعل الأقل ليصحّ استعمال المصطلح الآن
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/text1110.htm
about a month ago · Mark as Irrelevant · Report · Delete Post
تعبير الذبيحة غير الدموية موجود عند القديس كيرلس الكبير
about a month ago · Mark as Irrelevant · Report · Delete Post
انظر مجلة مرقس شهر نوفمبر 2010
حيث يقول
[وفيما نحن نُبشِّر بالموت بحسب الجسد للابن الوحيد لله، أي ليسوع المسيح، وباعترافنا بقيامته من بين الأموات، وبصعوده إلى السماء؛ فإننا نحتفل في الكنائس بالتقدمة غير الدموية، وهكذا نتقرَّب من الأولوجيات السرِّية(1)، فنتقدَّس؛ إذ صرنا شركاء الجسد المقدس والدم الكريم اللذين للمسيح مخلِّصنا كلنا.
ونحن نفعل هذا باعتباره الجسد المُحيي حقّاً الخاص بكلمة الحياة نفسه.
فهو - باعتباره الحياة حسب الطبيعة - حينما صار واحداً مع جسده، استَعْلَنه جسداً مُعطياً للحياة.
وحتى إذا قال هو لنا: «الحقَّ الحقَّ أقول لكم: إنْ لم تأكلوا جسد ابن الإنسان وتشربوا دمه...» (يو 6: 53)، فهذا هو بالحق نفس جسد الابن الذي صار وسُمِّيَ إنساناً من أجلنا].
(عن الرسالة رقم 17: 12)أشكرك على الإفادة
on Wednesday · Delete Post
ولم أتبين تماماً إن كنت ترى في مرجعية البابا كيرلس إثباتاً لصحة التعبير،
واحتاج لمراجعة التعبير عند كيرلس الكبير أولاً في مصدره الأصلي، وإن كنت لا أشك في دقة مجلة مرقس، .. ولكن بصرف النظر عن استخدام البابا كيرلس له فإن التعبير خاطئ ولو صدر من كيرلس الكبير كل المطلوب هو الرد على موطن عدم دقته ولو قال به كيرلس الكبير يكون مطلوباً منه تبريره بالرد على مواطن الخلل فيه، وليس إحالته لاسمه المكرم بلا شك ولكن حدود النصّ لا تخالف بالضرورة ما أقدّره، فالنص يتكلم عن احتفال بتقدمة غير دمويّة ومن ثمَّ نتقدم للأولوجيا السرائريّة.. فلم يصف "الأسرار" ذاتها بأنها غير دمويّة
..وأيضاً في حدود استعماله في القداس، فهو مقبول بالتسويغ السابق تبيانه كوصف للتقدمة قبل التقديس، فهي في حال التقديم بلا قلق هي تقدمة غر دمويّة؟.ز لاحظ كلمة "تقدمة" وليس "ذبيحة"..ه
وأكرر حتى لو يأتي الشاهد بهذه الصياغة المريحة لي فإن وصف الإفخارستيا بأنها "غير دموية" هو خاطئ بصرف النظر عن مصدر الوصف، وهذه هي نقطة المقال الرئيسة
لكن أشكرك على الاهتمام
on Wednesday · Delete Post
وبالمناسبة كن متابعاً لموضوع متعلق ترددت في نشره عن أختام القربانة القبطية
موضوع صادم لحد ما أرجو ألا يكون بعيداًفقرة مقتطعة من المقال الآخر المركون تتعلق بمشكلة رسوخ تعبيرات خاطئة وإن استخدمها ذوو الكرامة
on Wednesday · Delete Post
-----------------
قربانات الحمل: خطأ آخر في التعبير
وبمناسبة هذا الخطأ يرد خطأ آخر متعلق هو تسمية كل القربانات التي تُنتَخَب منها قربانة التقدمة "الحمل".. كيف تُسَمَّى قربانات أُخرى غير تلك الذبيحة حملاً؟ كم حمل لدينا؟ غير حمل الإلهلا الرافع خطية العالم؟ إن التسمية البيزنطية التي تسمي "الاسباديقون" تحديداً ودون غيره "الحمل"، حيث أنه هو الجزء الذي يبقى على صينية التقدمة ويتم تقديمه للتقرب منه، وتخصه وحده بالتسمية هي الصحيحة بمنطق اللغة الكتابية ولاشك
..
----------------بالمناسبة يا ساجي نيمان
on Wednesday · Delete Post
قد يختلط الأمر فاسمح لي بإيضاحه
انا لا أنتمي للمجموعة التي تطالب بالمرجعية الآبائية
وليس كل من يتكلم بلغة النقد في كنيستنا ملتزماً بالتحزب والتحوصل مع هذه المجموعة، ومرجعيتي هي الكتاب المقدس
وأقول دائماً إن البروتستانت صاروا بروتستانت ليس لأنهم ذهبوا وراء الكتاب تاركين التقلي، ولكن لانهم لم يتعمقوا اصلاً في الكتاب، وهي الدعوة التي لا اعدو لغيرها
ولذلك فارجو ألا تثفاجَأ إذا وجدتني اراجع هنا او هناك قولاً آبائياً
وهناك مثال خطير جداً ومهم وأعد لنشره عن اللوجوس الملاك
أي تفسير ظهورات الملاك في العهد القديم على أنه هو ملاك المشورة (حسب الترجمة السبعينية للأصل العبراني عجيباً مشيراً) أو ملاك العهد (الذي هو الرب نفسه) وهو التفسير الذي ظهر اولاً -في حدود المعروف- في كتابات يوستينوس ومن بعده آيرينيوس، ثم ظهر فيما بعد عند أثناسيوس شخصياً في المقال الثالث ضد الأريوسيين وعند غريغوريوس
وبالمقابل ظهر له تفسير آخر رفضته الكنيسة الارثوذكسية من أعمال أغسطينوس
كلا التفسيرين الآبائي عن أن الملاك هو الرب بشخصه، والاغسطيني عن أنه ظهور خيالي كأنه تمثال يحركه الرب ليظهر به المطلوب ويتكلم من خلاله، كلاهما مرفوض تماماً حسب فهمي لتعليم العهد الجديد
وهناك أمثلة أقل أهمية، ولكنها موجودة على كل حال، لتفسيرات آبائية تحتاج لمراجعة، عابها طغيان النزعة الدفاعية عليها
ولا أجد حرجاً ولا أدنى تناقض أن أكون أرثوذكسياً وأن أحمل هذه المادة النقدية، بل اجد الحرج مع الأرثوذكسية في خلاف ذلك
-----
وبالمناسبة كن ساجي نامان ولا تكن ساجي نيمان
أوجاي خان ابشويس با سونوالتزاماً بالتقدير العملي للاهتمام بالتعليق من جانب حضرات الإخوة سأفتح مجموعة ميني وأمقق عيني في الأصل اليوناني والترجمة اللاتيني
on Thursday · Delete Post
ولحين ذلك ألاحظ شيئاً مثيراً للاهتمام في النص بحسب الترجمة العربية من الصفحة التي وضعها مينا
يقول النص
وفيما نحن نُبشِّر ... وباعترافنا بقيامته من بين الأموات، وبصعوده إلى السماء ... فإننا نحتفل في الكنائس بالتقدمة غير الدموية .... وهكذا نتقرَّب من الأولوجيات السرِّية
فإذا كان التقرب للأولوجيا = تناول الجسد والدم، فإن الاحتفال بالتقدمة غير الدموية ينطبق على حال التقدمة قبل التقديس
فأولاً يُلاحَظ تسميتها تقدمة وليس ذبيحة
وثانياً يُلاحًظ ذكرها في ترتيب سابق على التقرب
وهذا عين ما قلتُه وطالبت به في الموضوع والذي يسمح بوضوح أن يشير التعبير إن لزم استخدامه للقربان (قبل التقدُّس الفائق) وليس للذبيجة
فلا اجد ما يناقض كلام المقال
إنه تعبير مثير فعلاً "تقدمة غير دموية" سيما وأن يأتي سابقاً على "الأولوجيا السرائرية"، وأظن أنني لو تابعته وتحقق قصد كيرلس الكبير منه، كما أراه موافقاً للمقال، فسأضيفه للمقال في صورته النهائية (مع الإشارة للمرجع - مينا وساجي نيمان :) وإن خاب تقديري وكان كيرلس الكبير يعتمده بنفس طريقة اورانج فسأضطر حالها إلى ضم البابا كيرلس للمصادر التي ساقت التعبير غير الموفق
وإن كنت أرى في حدود النص أن تقديري ليس به ما يجرحه
وعلى أي حال فقد التزمت بمراجعة الأصل وعليه العوض في ما سأنفقه من نظري
وأثق أنني سأجد قيمة
بالمناسبة
رسالة رقم 17 رقمها مشهور ومرسلة لنسطور كما أتذكر
-- واختُتِمَت بفصول الحرمان المشهورة -- شئ مش لطيف
وقُرِئَت في مجمع افسس
وختاماً ولحين معاودة النقطة بالنص الأصلي هناك تحية واجبة لهذا الاهتمام البحثيّ
وهكذا حقاً يكون البحث والاهتمام به والمعاونة فيه وياليت مجموعة جادة تتشكل بدلاً من العمل التافه على الفيس بوكتصبيرة واعدة من الترجمة الإنجليزية لحين علقة العودة للأصل اليوناني والترجمة اللاتينية
on Thursday · Delete Post
هكذا وردت الفقرة المشار إليها في الترجمة الإنجليزية المعتمدة من الكنيسة الكاثوليكية
We will necessarily add this also. Proclaiming the death according to the flesh of the only begotten Son of God, that is Jesus Christ, and professing his return to life from the dead and his ascension into heaven, we offer the unbloody worship in the churches and so proceed to the mystical thanksgivings ...
تظهر في النص ما اختبأ في ترجمة مجلة مرقس للعربية
الترجمة الحرفية من الإنجليزية تقول
نبشر بموت ابن الإله الوحيد، حسب الجسد، وعودته من الموت وصعوده إلى السماء، ونقدم العبادة غير الدموية (ساكريفيسياي سيرفيتوتم) في الكنائس، وهكذا نتقدم إلى الشكر السرائري
ومع هذا النص تتضع بأكثر قوة ذات الملاحظتين الذين سبق أن رصدتهما مع النص العربي
فالتباين والتتابع بين مرحلة الإفخارستيا ومرحلة التقدمة غير الدموية السابقة عليها يتضح من ألفاظ النص الإنجليزي بشكل قاطع من خلال كلمة
and so proceed
وهذا العرض يجعل النص الكيرلسي يتكلم عن عبادة غير دموية (كمقابل للعبادة الوثنية الدموية) والتي هي عموم العبادة في الكنائس من صلاة وسجود وترتيل وتقدمة قربان من خبز وخمر أي غير دمويّ، ومن خلال عموم هذه العبادة نقدس ونتقرب لجسد الرب
الذي وُصِف بأنه ميستريون إفلوجيا أو شكر سرائري
إلى هذا الحد ومع النص الإنجليزي فلا مشكلة لكلام البابا كيرلس مع ما قاله المقال، بل تأتي هذه الفقرة من الرسالة المشار إليها للبابا كيرلس كتأكيد وتأييد لطرح المقال
وفي وقت لاحق نفتح ميني باترولوجيا جريكا ولاتيناوجدت ترجمة إنجليزية في موقع موناخوس وهو موقع ارثوذكسي محترم
on Thursday · Delete Post
وفيها تظهر مرة ثانية بكلمات أُخرى التفرقة المرحلية بين الإفخارستيا وبين ما سماه كيرلس الكبير القربان غير الدموي
we offer the Unbloody Sacrifice in the churches, and so go on to the mystical thanksgivings, and are sanctified, having received his Holy Flesh and the Precious Blood of Christ the Saviour of us all.نص القديس كيرلس باصله اليوناني والترجمة الانجليزية منشور في النسخة الورقية من مجلة مرقس شهر نوفمبر لعام 2010 علي الغلاف الداخلي
on Thursday · Mark as Irrelevant · Report · Delete Post
والتعبير باليونانية هو:ـ
την αναίματκον εν ταίς Εκκλησίας τελούμεν θυσίαν PG 76:113C-116A
بالانجليزية
we celebrate the unbloody sacrifice in the church Letter 17,12 The fathers of the church,V 76, pp 86f.
واضح من النص اليوناني انه ذبيحة وليس تقدمة غير دموية
السبب في وضع النص للقديس كيرلس هو التاكيد علي ان تفسير ان الاصلاح ماخوذ من اللاهوت العصر الوسيط من الغرب هو كلام لااساس له من الصحة حيث ان التعبير كان مستخدم عند الاباء من القرون الاولي
حيث انك بنيت كلام كتير لا اساس له من الصحة وبدون اي دليل واضح
انما كلامك تخيلي لما اسميته باللاتينة
فتقول بثقة
"ولم يكن هذا التعبير معروفاً في كل الأدبيات اليونانية الأرثوذكسية من قبل مجمع ترنت"
فما هو مصدر معلومتك هذه، هل قرأت كل الادبيات اليونانية الارثوذكسية قبل مجمع ترنت ؟
ومن من اللاهوتين المعاصرين اصحاب العلم والاختصاص يشهدون بذلك؟
وفي ردك تقول
"ولكن بصرف النظر عن استخدام البابا كيرلس له فإن التعبير خاطئ ولو صدر من كيرلس الكبير
كل المطلوب هو الرد على موطن عدم دقته ولو قال به كيرلس الكبير يكون مطلوباً منه تبريره بالرد على مواطن الخلل فيه، وليس إحالته لاسمه المكرم بلا شك"ـ
وتقول ايضا
"أنا لا أنتمي للمجموعة التي تطالب بالمرجعية الآبائية
وليس كل من يتكلم بلغة النقد في كنيستنا ملتزماً بالتحزب والتحوصل مع هذه المجموعة، ومرجعيتي هي الكتاب المقدس"ـ
هذا الكلام منافي تماما للمنهجية التي اتبعتها في نقدك للتعبير
لانك اعطيت كل الاهتمام للخلفية التاريخية للتعبير ومن اين ومتي تسرب الينا فانت لم تتند للكتاب المقدس نهائيا لتشكك في اصالة التعبير انما كان عملية شرح تاريخ ظهور التعبير في الكنيسة الغربية ومتي تسرب الينا كان شغلك الشاغل
لذلك فاستخدم التعبير لاب من الاباء المجمع المسكوني الثالث ينسف كل الشرح التاريخي الذي قدمته
اما بالنسبة لتسألتك عن مواطن عدم دقته
فالاجابة ببساطة هو انك قمت بتفسير التعبير بطريقة معينة ثم استبطت منه مجموعة من الاخطاء
وهذه امر يدعوا للدهشة حيث ان التعبير بمنتهي البساطة يعني ان ذبيحة العهد الجديد غير دموية بمعني انها لا يتم فيها سفك دم حيوانات مثلما كان الامر في العهد القديم انما هي علي طقس ملكي صادق خبزا وخمرا
فلا يقوم الكاهن بسفك دم حيوانات كما كان الامر واعتقد ان هذا التفسير البسيط هو الذي يتناغم بكل وضوح مع تعليم الرسول في الرسالة للعبرانيين
انا شايف ان معني الكلمة اهم من تاريخها لكن مجمع تورنت اتعرضت اكتر للكلمة بمعنى اكبر من احتمالها فلما تيجي تقلي انها للتمييز بينها و بين ذبيحة الصليب و يتحول التمييز لفصل بين الذبيحتين فانا هرفض المعنى
on Friday · Mark as Irrelevant · Report · Delete Post
ولما تقلي انها ذبيحة لا يوجد فيها دم مسفوك فبايماني ان المقدم علي المذبح جسد حقيقي ودم حقيقي انا ارفض المعني
لما تيجي تقلي ان المقدم علي المذبح ده دم بالمعنى انه هيموجلوبين الدم هرفضه لان المقدم خبز و خمر
فالدم هو رمز الحياة فالذي يقدم علي المذبح هو حياة المسيح في صورة خمر و خبز وليست في صورة دموية وده المعني السليم لذبيحة غير دموية حسب مفهوميساجي نيمان أوش نَماي :) تقديري هو عمل مشروع للبحث، وهذه اللوحة النقاشية كما يعرف الأصدقاء لوحة تحضيريّة، بمعنى أنكم تتابعون تحشير البحث ولكن حينما أحسم شئ فسيكون دليله قد توفر أعد بهذا
about an hour ago · Delete Post
وليس ادل على كونها كذلك من الاستشهاد الاخير الذي نقلتَه "... البابا كيرلس الواجب التكريم" وواضح أن الجملة غير "متستفة" لدرجة أني متعجب كتبتها ازاي، رغم إن معناها واضح.. انا باكتب في نفس الوقت في كذا ويندو وهذا ليس عذراً للخطأ لكن إيضاحاً إن دا وقت تحضير
خلّينا في التقدير محل الاختلاف من جانبك: حتى إن تبيّن خطأ تقديري فالموضوع الرئيس هو صلاحيّة الكلمة لغويّاً بصرف النظر عمّن استعملها..
ولكن إلى الآن فالمتوفر من جانبكم يوافقني.. النص اليوناني لا يتكلم عن "ذبيحة" بالضرورة بل تقدمة - ثيسيا، والتقدمة قد تكون ذبيحة وقد لا تكون، واستعمال كلمة ثيسيا (المشتقة من ثيوس) بمعنى تقدم للإله تتوفر في مواضع كثيرة في الكتاب بمعنى تقدم غير دموية
.. وبالإنجليزيّة فالترجمة أتت موفقة: ساكريفايس = تضحية وليس بالضرورة دموية وما توفر للآن من مراجع يونانية هي ما تكرمت حضرتك والمهندس مينا به توافق تقديري تمام الموافقة فبينما يستعمل مجمع ترنت بإصرار التعبير لوصف الإفخارستيا بعد التقديس، فمن
المريح أن التعبير كما ورد في الرسالة الكيرلسية لنسطور والتي قُرِئَت في مجمع أفسس قد جاء في سياق حصيف ودقيق يميز بين تسمية القربان بعد التحول وتسميته كعبادة سابقة وتقدمة تصاحبها خدمة عمومية ويمكن بغير إشكال وبداهةً تسميتها غير دموية..
ليس أكثر مدعاةً للراحة حتى الآن أن أجد ما أقدره وأقترحه في رسالة البابا كيرلس..
فيبقى أن التعبير يُشرَح خطئاً خارج سياقه، وهذا يدعم المطالبة بالانتباه للخطأ فيه بالأكثر..
والآن فياليت هذا التعبير يُشرَح بالمعنى الوارد في الرسالة، وبالإفصاح عن انطباقه وفقط على تقدمة الخبز والخمر ووالإفصاح الافصح والاوضح على عدم جواز انطباقه على التقدمة حال كونها ذبيحة جسد مكسور ودم مسفوك للرب
إن مثل هذا الشرح واجب، وجيد أن لُب معناه توفَّر في رسالة البابا كيرلس هذه، ومن دواعي الارتياح ورودها أيضاً في الليتورجيا القبطية في صلاة الصلح قبل التقديس، وهكذا تتقلّص المشكلة في عبارات "صفحاً وغفراناً"، و"ذبيحة روحانية ناطقة"، ولكن هذه يمكن النظر لها باعتبار ما سيكون وباعتبار غرض التقدمة، وملحوظ لكل ناظر في الليتورجيات إن القربان يُعامَل بتكريم لائق بغرضه وبما سيصير إليه..ه
ولا ثمة جدوى لمحاولة سبر استيعاب القدماء للمعني، فطالما امكن تفسير النص تفسيراً صحيحاً فهو المعول على إعلانه في التعليم
أما مع افتراض أن صلاة الصلح كانت تشير لقربان "سابق تقديسه" (وهو افتراض معقول بحثيّاً)، فهكذا تكون مشكلة بحقّ، وأعود حالها للقول بكل وضوح ما سبق أن بدأت به: التعبير في هذه الحالة خاطئاً، وتقديري لاستعمال الشرقيين له قبل التقديس يكون خاطئاً ويلزم إعادة تعريفه وتخطئة من أخطأ في استعماله لوصف الإفخارستيا بعد التقديس، طالما لم يكن معناه هو وصف القربان قبل تقديسه في وعي من وضعه في الليتورجيّة..
هذا يكون خطأ وإن لم أجد ما يثبت وقوعه بعد، ولا أنت قدمت ما يثبته!! ه
ولكن مرة ثانية فلا نحن (القبطيين) لدينا هكذا قداديس الآن، ولا الروم يستعملون صلاة الصلح هذه، ولا داعي لتكرار أنه إن استعملوها أو استعملوا مثيلاً لها فهم مخطئون.. ه
يبقى ان ما استشهدتَ به من كلامي
ه"ولكن بصرف النظر عن استخدام البابا كيرلس له فإن التعبير خاطئ ولو صدر من كيرلس الكبير كل المطلوب هو الرد على موطن عدم دقته ولو قال به كيرلس الكبير يكون مطلوباً منه تبريره بالرد على مواطن الخلل فيه، وليس الاكتفاء بالاحتماء بإحالته لاسمه الكبير"ه
فمع عدم إشكال العبارة إلا أنني لاحظتُ فيها أعراض التعجل في الكتابة (شان عمل تحضيري تحت ضغط مشغوليات متزامنة) وبما انك تعبت في قراءتها ونقلها فلك الحق أن تقرأها طيبة الصياغة كما لي الحق أن أكرم قصدي بإتقان التعبير عنه، فتكون العبارة كما كان ينبعي أن تكون، هكذا:ه
ه"ولكن بصرف النظر عن استخدام البابا كيرلس له من عدمه فإن التعبير خاطئ في وصف الإفخارستيا بعد التقديس، حتى لو صدر من كيرلس الكبير، ومن يستشهد بالبابا كيرلس لا يكفيه الإحالة الى اسمه بل ينبغي عليه الرد على مواطن الخلل في استعمال المصطلح لوصف الإفخارستيا وليس الاكتفاء بإحالته لاسم البابا كيرلس الكبير"ه
اتظبطت كدة شوية
:)
كيرو
about 4 months ago · Delete Post
احسنت قراءة البحث والتمييز بين نقطتيه الرئيسة وهو معنى الكلمة، واللاحقة وهي تاريخها
واحسنت التقدير أن المعنى اهم هنا من التاريخ
ثم احسنت رفضك للشرح الخاطئ
ولكن
عدتَ فقبلت الشرح (الساذج( بقولك
---
وليست في صورة دموية وده المعني السليم لذبيحة غير دموية
---
وهذا يعود بنا للبداية تماماً
والتي كانت أصلاً لغوية
البحث كله عن الدقة اللغوية
عندما تقول إن الشئ ليس دموياً بمعنى أنه لا يحمل صورة الدم الهيموجلوبين، في الوقت الذي تؤمن أنت نفسك بأنه هو في الحقيقة دم المسيح دون حاجة لظهوره في شكل الهيموجلوبين، فإنك تناقض نفسك ببساطة
تخيل إنك تنكرت لسبب ما أو تغير شكلك على أي نحو ووقفت لتقول إنك لست كيرو، فهل تقول الحق هكذا؟
يصح فقط مجازاً ان يقال عند تغير شكل الواحد إنه ليس هو
بمعنى إنه لم يعد بذات الشكل الذي نعرفه به
ولكن موقف الإفخارستيا لا يحتمل المجاز
إن أقصى ما يمكن للجميع ان يتفقوا فيه هو ما كررته عدة مرات للآن وهو أن تنصرف العبارة إلى التقدمة أولاً وقبل أن تُسمى جسداً ودماً
يمكن لها وهي جسد ودم أن تسمى خبزاً وخمراً ولكن لا يمكن لها أن تُسمى ليست دماً
التعبير الذي يسمي الشئ بظاهره يجوز، ولكن التعبير الذي ينفي عنه حقيقته المختفية لا يجوز
والمثل لذلك المسيح الذي يجوز ان يُسمى إنساناً لأنه تأنس وظهر في الهيئة كإنسان
ولكن وهو يُسمى إنساناً لا يجوز ان يقال إنه "ليس إلهاً".. المشكلة لغوية تناقش جواز اتفاق التعبير مع إيماننا، والحل الوحيد المتاح لها لغوياً هو اللجوء للمجاز الذي لا يجوز في هذا الموقف الخطير
إن حقيقة الإفخارستيا كجسد ودم المسيح هي إيمانية صرف لا تظرها ولا تؤيدها الشواهد المادية الملموسة، ولا يبقى لتأكيدها إلا كلامنا
فلا يجوز أن نتكلم هنا بالمجاز
أكرر أخيراً
إن أقصى ما يمكن للجميع ان يتفقوا فيه هو أن تنصرف العبارة إلى التقدمة أولاً وقبل أن تُسمى جسداً ودماً
وعلى هذا المبدا ينبغي أن تُشرَح العبارة ويلزم وضع الخطوط تحت ورودهار في صلاة الصلح قبل التقديس
وإن احتملت نزوعاً لاعتبارها الإفخارستيا يكون تفسير ذلك باعتبار ما سيكون من أمرها
وأما ان يُقال عن دم المسيح أنه "غير دم" فتناقض مربك ومتلف
-----------
وبعد كل شئ، فلا مزيد عندي إلا البحث عن التعبير كما استعمله غير البابا كيرلس من الشرقيين لعل في استعمالهم ما يزيد على دقة استعمال البابا كيرلس الأول ويوافق الحل المقترح
ويحسم صحة تقديري من عدمه
وأكرر: هذا التقدير ثانويّ في المقال والأصل الرئيس هو نقد صلاحية التعبير أصلاً لوصف الإفخارستيا بعد تقديسها، وهو لا يصلح بصرف النظر عن صحة تقديري في براءة الشرقيين منه
مينا مينا
about 2 months ago · Delete Post
لماذا تضطهدني
انا دخت على باترولوجيا جريكا العدد المذكور وخاب مسعاي
صحيح أنا لا أتوقع ما يفيد تغيير اي شئ من الاصل اليوناني
للآن ثابت عندي إن نص الصلاة في القداس يحمل معنى الإشارة للذبيحة بانها غير دموية رغم عدم القطع لكن الإشارة موجودة ويلزم الالتفات لها
والمعنى عند الكاثوليك واضح فاضح دون احتمال للتأويل إنه استُخدِم هكذا
وأما معنى القطعة الواردة في الرسالة لنسطور، التي افدتني حضرتك وصديقك بها، فهو برئ تماماً ويشير للخدمة في عمومها كخدمة سلمية في مقابل العبادة الوثنية
لكن ينبغي أن أكمل كل بحث
أظن عدد مجلة مرقس اللي انت جبت منها الترجمة فيه الأصل
شوفهولي
انا مابنساش شئ بدأته ولم يكتمل فارحمني من العذاب
هاتهحصلت على المجلد 76
21 hours ago · Delete Post
وسأختم الموضوع بمراجعه
وشكراً لمن شارك فيه
اذا رغبت في التعرف عن اصطلاح يوناني معين في كتابات الاباء يجب عليك ان تبحث عنه في قاموس لامب اليوناني للاباء
10 hours ago · · Report · Delete Post
A Patristic Greek Lexicon
by: G.W.H. Lampe
والتعبير اليوناني المطلوب (غير دموي ) تجده في هذا القاموس صفحة 104
αναίματκος
وسوف تجد عدد من الامثلة للتعبير ذبيحة غير دموية عند الاباء
مع مراعاة ان القاموس يقدم امثلة من الاباء القدامة فقط كلما امكن ذلك وليس كل مشاهير الاباء
هذه هي الطؤيقة العلمية في البحث في اصول التعبيرات وليس الاحديث المطولة علي (اللتينة ) وماشابها من تعبيرات عجيبة
يمكنك تحميل القاموس من هنا
http://ifile.it/e23dt6/ebooksclub.org__A_Patristic_Greek_Lexicon.pdf
وهو موجود وغيره من الكتب المهمة في هذا الموقع
http://library.nu/
تحياتيطالما المرجع متوفر لحضرتك من البداية، فلماذا لم تفتحه وتأتي بالمفيد منه لحسم تقديري المبكر في بداية البحث؟ كما لم تتعامل حضرتك مع صُلب الموضوع وهو صحة الكلمة من عدمها في وصف الإفخارستيا بصرف النظر عمن وقع في هكذا خطأ من الغربيين او الشرقيين أو أياص من كان؟!؟ هل هي صخية لديك بمعناها اللغويّ المخالف؟ أم لا؟ لم تجب
3 minutes ago · Edit Post · Delete Post
ومع الشكر الواجب لحضرتك على الإفادة بالرابط، فعلى كل حال أنا في طريقي لتحميله ومراجعته، مع تقديري السابق بألا يتعدى معنى المصطلح في الاستعمال الشرقيّ الإشارة للقربان قبل التقديس، والتقدير قائم على وضوح فرط الحساسية الشرقية في التعامل مع الإفخارستيا بعد التقديس على أنها جسد و"دم" الرب حقيقة حقّة ما يجعل أي كلمة ظاهرة المخالفة في هكذا سياق ملحوظة وبقوة ولا يفوتهم رفضها
ولحينه نرجع مرجوعنا:ه
الكلمة المستخدمة ابسط من كل هذه القواميس
ومعناها لادموي
هكذا ببساطة
وانت كاتبها في الاول ناقصة حرف :)
راجعها
وبالقبطي (ولا أختلف مع العلماء المختصين أثق في المترجم القبطي من اليونانية) ترجمها في القداس "أتسنوف" ومعناها بمقابلة لفظية مقطعية لادموية
وما يزيد على ذلك لا اكثر من أن اكرر لك النتيجة
سياق حديث قداس البابا كيرلس يجعله لا يختلف مع الإيمان عن الإفخارستيا لأنه يتكلم عن خدمة والخدمة فعلاً غير دموية
وليس بها سفك دم
ويؤكد فهم المعنى سياق حديثه وتاريخه الذي كان يتكلم عن
العبادة المسيحية كمقابل للوثنية المعتمدة على الذبائح
للأسف الكلمة استخدمت فيما بعد في السياق اللاتيني بشكل غير منضبط ولغرض آخر هو الرد على البروتستانت
وبالعودة لواقعنا القبطي
في القداس القبطي هي في صلاة الصلح وتبقى في سياق برئ (صلاة الصلح سابقة على التقديس والقربان يكون غير دموي قطعاً)، لكن استخدامها للشرح يعود بها للشطط اللاتيني
وهو خطأ من باب عدم الإحكام اللغوي
وإن كان هناك من الشرقيّين من قصدوا ما قصده اللاتينيون فهم أيضاً مخطئون وتقديري في تبرئتهم يكون خاطئاً..
وبعون ربنا لا أجمع بين الخطأ والإصرار عليه إن ظهر خطأ تقديري من المراجع التي أنتظرها ومنها القاموس الذي أكرمتني حضرتك برابط له، ولكن على كل حال من تقديري الملحق بخلو الاستعمال الشرقي من سوء استعمال التعبير، فالثابت أن الخطأ في فهم رأس الموضوع هو عندك
